Συνέντευξη: Γρηγόριος Σκλιάμης

Το συγκεκριμένο βιβλίο αποτέλεσε μια ευχάριστη έκπληξη. Πρόκειται για ένα από τα πιο ενδιαφέροντα βιβλία περιπέτειας που έχω διαβάσει το τελευταίο χρονικό διάστημα, το οποίο περιέχει φυσικά πολλά ιστορικά στοιχεία. Ο Γρηγόρης Σκλιάμης βασιζόμενος στην εποποιία του Αλεξάνδρου, κατορθώνει να γράψει ένα στιβαρό μυθιστόρημα, γεμάτο αγωνία, ανατροπές και σκηνές που σου φέρνουν ανατριχίλα. Αναμένω με ανυπομονησία το δεύτερο μέρος της τριλογίας που κυκλοφορεί σε λίγες μέρες, με τον τίτλο «Ο χαμένος πάπυρος του Μεγάλου Αλεξάνδρου» (εκδόσεις Πηγή).

Το μυθιστόρημα σας «Το δαχτυλίδι του Μεγάλου Αλεξάνδρου» είναι το πρώτο μέρος  μιας τριλογίας σχετικά με τον πιο γνωστό στρατηλάτη του αρχαίου κόσμου. Πείτε μας λίγα λόγια για τον τρόπο που εμπνευστήκατε αυτή την ιδέα.

Όπως ξέρετε, ο Μέγας Αλέξανδρος έχει εμπνεύσει πολλούς ανθρώπους κάθε ηλικίας σε όλο τον κόσμο, επώνυμους και μη. Άλλοι εμπνεύστηκαν από τα μεγάλα επιτεύγματά του, τόσο σε στρατιωτικό όσο και σε πολιτιστικό επίπεδο, και άλλοι από τη στρατιωτική του ευφυΐα.

Έτσι και εμένα, όταν ήμουν νέος, με είχαν συναρπάσει οι επιτυχίες του αλλά και οι επικές μάχες που έδωσε τόσο στην Ελλάδα όσο και στην Ασία αυτός ο μεγάλος  Έλληνας στρατηλάτης που κανένας δεν κατάφερε να πλησιάσει τόσο σε στρατηγική όσο και επιτεύγματα.

Πολλοί, όπως και εγώ, προσπάθησαν να ακολουθήσουν τα ίχνη του πιο ένδοξου κατακτητή όλων των εποχών, που έγινε βασιλιάς σε ηλικία μόλις 20 ετών, απελευθέρωσε τις ελληνικές πόλεις στην Τουρκία, στέφθηκε Φαραώ στην Αίγυπτο και κατέλαβε εδάφη από το Νείλο μέχρι τη Βαβυλώνα και από τη Μακεδονία μέχρι τα Ιμαλάια. Σε χρονικό διάστημα λίγο μεγαλύτερο των δέκα ετών γονάτισε την απέραντη Περσική Αυτοκρατορία και πέθανε, ήρωας πλέον, σε ηλικία μόλις 33 ετών, χωρίς να γνωρίσει ποτέ την ήττα: μία μοναδική περίπτωση στην ιστορία.

Δίκαια λοιπόν θεωρείται ως μία από τις μεγαλύτερες στρατιωτικές ιδιοφυΐες όλων των εποχών και αυτό φαίνεται γιατί, από την αρχαιότητα ακόμα, αποτέλεσε αντικείμενο μελέτης από στρατηγούς και πολιτικούς, ενώ οι μάχες του αποτελούν αντικείμενο μελέτης μέχρι και σήμερα στις σύγχρονες στρατιωτικές σχολές.

Είναι κοινό μυστικό πλέον ότι ο Μ. Αλέξανδρος είναι ο πιο επιτυχημένος διοικητής που μελετά ο δυτικός κόσμος, γιατί μεταξύ των άλλων ήταν άσος στα θέματα τακτικής, λαμπρός πολιτικός άνδρας και ένα χαρισματικό άτομο που ανέδυε μια αύρα δύναμης – γι’ αυτό και πολλοί στρατηγοί του σύγχρονου κόσμου τον θεωρούν πρώτο ανάμεσα σε πολλούς άλλους στρατηλάτες που γνώρισε η ιστορία και αποδέχονται ότι δίκαια τού αξίζει ο τίτλος «Μέγας».

Εντούτοις είναι δύσκολο να εξιστορήσει κανείς την πραγματική εποποιία αυτού του εξαιρετικού βασιλιά αφού η ιστορική πραγματικότητα αναμιγνύεται με τους θρύλους που τον ακολουθούν εδώ και χιλιάδες χρόνια.

Έτσι και εγώ, προσπάθησα να βάλω στο ίδιο «κουτί»  τη μυθοπλασία με τα πραγματικά ιστορικά στοιχεία, δημιουργώντας μια συσκευασία δώρου που  με αμπαλάζ την περιπέτεια και τους έρωτες δημιουργήθηκε ένα «δέμα» που μπορεί ο καθένας να χαρίσει ή να διαβάσει χωρίς να κουραστεί ή να αγανακτήσει στη διάρκεια των 500 σελίδων του.

Πώς νιώσατε όταν το ολοκληρώσατε;

Ξεκίνησα να το γράφω από το 2017 περίπου, αφού προηγήθηκαν αρκετά χρόνια έρευνας για τη συλλογή των ιστορικών στοιχείων, και το τελείωσα μέσα σε οκτώ  μήνες περίπου. Αλλά φυσικά οι ώρες γραψίματος ήταν ατέλειωτες, γιατί πολλές φορές ξεκινούσα στις 5 το πρωί και τελείωνα στις 10 το βράδυ. Όπως καταλαβαίνετε, για να γραφτεί ένα βιβλίο χρειάζεται πολύς χρόνος και ο δρόμος του συγγραφέα δεν είναι στρωμένος με ευωδιαστά ροδοπέταλα αλλά με ακανθώδεις θάμνους.

Αλλά ακόμα και όταν νόμιζα ότι είχα τελειώσει, ξεκίνησε ο Γολγοθάς της επιμέλειας του βιβλίου η οποία διήρκησε αρκετούς μήνες, γιατί έπρεπε να ελεγχθούν τα πάντα, λέξη – λέξη και πρόταση-πρόταση, και να διασταυρωθούν ξανά τα ιστορικά στοιχεία ώστε να αποκλειστεί κάθε περίπτωση ανακρίβειας – μολονότι το βιβλίο δεν είναι ιστορικό μυθιστόρημα και κάποιες αναλήθειες θα μπορούσαν να δικαιολογηθούν συγγραφική αδεία. Ωστόσο, προτίμησα να ακολουθήσω ευλαβικά τις ιστορικές καταγραφές.

Φυσικά όταν τελείωσε το βιβλίο και παρά τις δυσκολίες που πέρασα, ένιωσα ότι ήταν ένα βάλσαμο ψυχής καθώς έβλεπα την ομορφιά του τελικού κειμένου και  στην συνέχεια την μεγάλη αποδοχή που είχε  από τους αναγνώστες.

Δεν θα ξεχάσω την χαρά που ένιωσα, όταν μια βιβλιοκριτικός – που ήταν από τις πρώτες και τις πιο δύσκολες, κριτικούς, όπως έμαθα αργότερα – έγγραψε μια διθυραμβική κριτική για το βιβλίο μου, αξιολογώντας το σαν το καλύτερο που διάβασε ποτέ –  αν και, όπως είπε η ίδια, είχε διαβάσει χιλιάδες βιβλία.

Μέχρι τώρα έχω δεχτεί μόνο θετικές αντιδράσεις από το αναγνωστικό κοινό. Είναι δε τόσο καλές οι κριτικές, ώστε εκπλήσσομαι ακόμα και εγώ ο ίδιος για το πόσο μεγάλη εντύπωση έχει κάνει στην αγορά το βιβλίο μου.

Ποιες υπήρξαν οι βασικότερες επιρροές της σκέψη σας για να γράψετε το μυθιστόρημα;

Δεν χρειαζόμουν πολλές επιρροές για να γράψω αυτό το βιβλίο. Μόνο η προσωπικότητα του Μ. Αλέξανδρου, οι μάχες του και τα τεράστια επιτεύγματα του  έφταναν. Φυσικά δεν θα ήθελα να παραλείψω και την μυθική Ατλαντίδα  η οποία ούτω ή άλλως βρίσκεται στην σφαίρα της φαντασίας και είναι συνυφασμένη με το μυστήριο από τα αρχαία χρόνια μέχρι σήμερα και την οποία ήθελα να την εντάξω στο βιβλίο μου ώστε να προσδώσω ένα επί πλέον μυστήριο στο κείμενο μου. Αυτό, σε συνδυασμό με το μυθικό δαχτυλίδι που προερχόταν από εκεί  πρόσθεσε  την χροιά μυστηρίου που ήθελα να υπάρχει στο βιβλίο μου..

Αλήθεια, έχετε σκεφτεί τι θα γινόταν αν είχατε την δυνατότητα να βρεθείτε μπροστά στον Αλέξανδρο; Τι θα του λέγατε;

Κατ αρχήν, εάν υπήρχε, έστω μια αμυδρή ελπίδα να βρεθώ μπροστά στο ίνδαλμα μου,  θα ένοιωθα απέραντο θαυμασμό και δέος προς το πρόσωπο του. Νομίζω όμως ότι, κάπως έτσι θα ένιωθαν τότε και χιλιάδες άνθρωποι όταν θα τύχαινε να βρίσκονται μπροστά του.

Θα ήθελα να τον πιάσω για να δω αν είναι πράγματι υπαρκτό πρόσωπο και δεν είναι αποκύημα της φαντασίας μου.

Φυσικά, όπως καταλαβαίνετε, δεν θα μου ήταν αρκετό να του κάνω μόνο μια ερώτηση αλλά θα τον κατέκλυζα από τόσες πολλές ερωτήσεις που θα χρειαζόταν ολόκληρη ημέρα ή ημέρες για να μου απαντήσει.

Γιατί δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι ο Μ. Αλέξανδρος ήταν μαθητής ενός από τους μεγαλύτερους φιλοσόφους της αρχαιότητας και μια συζήτηση μαζί του θα ήταν από μόνη της κάτι το εξωπραγματικό.

Περιέχει και στοιχεία από τη δική σας πραγματικότητα;

Ναι, πράγματι περιέχει στοιχεία και από την ζωή μου, όπως π.χ. οι καταδύσεις στις οποίες έχω εμπειρία επειδή συμμετέχω ενεργά σε αυτές, καθώς κατέχω δύο πτυχία παγκοσμίως αναγνωρισμένα  για τις καταδύσεις. Επίσης μερικά ονόματα από αυτά που χρησιμοποιώ για τους ναυτικούς αλλά και για τους δύτες οι οποίοι διενεργούν τις έρευνες στο βυθό του Αιγαίου είναι τα πραγματικά ονόματα των φίλων μου που κάνουμε καταδύσεις μαζί.

Υπήρξαν κεφάλαια που δεν τα εντάξατε τελικά στην πλοκή του μυθιστορήματος και τα κλειδώσατε στα συρτάρια ή χρησιμοποιήσατε όλα τα προσχέδια;

Συνεπαρμένος από τον οίστρο της έμπνευσης, έγραφα ασταμάτητα, με σκοπό να ενταχθούν όλα μαζί στο πρώτο βιβλίο, αλλά επειδή  ήταν πάρα πολλές οι σελίδες που βγήκαν στο τέλος, έμειναν κάποια κεφάλαια έξω, τα οποία όμως δεν κλειδώθηκαν  σε κάποιο συρτάρι, αλλά τα συμπεριέλαβα στο δεύτερο βιβλίο της τριλογίας μου το οποίο βρίσκεται ήδη στον Εκδοτικό Οίκο έτοιμο για έκδοση.

Το ζητούμενο για σας ήταν να διηγηθείτε μια συναρπαστική ιστορία ή θέλετε να πείτε και κάτι ακόμη; Ποιος ήταν ο στόχος σας αυτή τη φορά;

Νομίζω ότι το πρώτο – αλλά όχι απαραίτητα και το πιο σημαντικό – στοιχείο είναι τα ιστορικά δεδομένα που αναφέρω στο βιβλίο μου, κάποια από τα οποία είναι άγνωστα στο ευρύ κοινό. Κάποιοι ερευνητές μπορεί να αναρωτηθούν για την ακρίβεια τους, όταν όμως προσπαθήσουν να τα διασταυρώσουν θα διαπιστώσουν ότι όλα είναι σωστά. Αρκετοί άλλωστε ξαφνιάστηκαν από τη μεγάλη ακρίβεια των γεγονότων.

Το δεύτερο ενδιαφέρον στοιχείο που θα ανακαλύψει ο αναγνώστης είναι ότι, πολλές φορές, δε θα μπορεί να ξεχωρίσει ποια γεγονότα είναι πραγματικά και ποια φανταστικά, κάτι που δημιουργεί ένα ιδιαίτερο συναίσθημα.

Ένα άλλο δυνατό σημείο του βιβλίου είναι οι περιπέτειες που διαδραματίζονται από την πρώτη σελίδα μέχρι την τελευταία, αλλά και η μάχη του καλού απέναντι στο κακό,  κάτι που, όπως είπε ένας από τους παρουσιαστές του βιβλίο μου, μας γυρίζει στην παιδική μας  ηλικία, τότε που δεν υπήρχαν γκρίζες ζώνες στη ζωή μας αλλά μόνο άσπρο και μαύρο –  το καλό ενάντια στο κακό.

Επίσης, τα πολλά flashbacks που υπάρχουν στο βιβλίο ανάμεσα στο σήμερα και το παρελθόν, τόσο κοντινό όσο και πολύ μακρινό, δεν αφήνουν τον αναγνώστη να κουραστεί ή να βαρεθεί μετά από κάποιες ώρες ανάγνωσης. Γι’ αυτό και υπάρχουν αναγνώστες (όπως μου είπαν οι ίδιοι) που το διάβασαν μέσα σε μια ή δύο ημέρες, κάτι που λίγες φορές τους είχε συμβεί.

Φυσικά και με τα δύο βιβλία μου, βρήκα την ευκαιρία να αναδείξω τις ομορφιές της Ελλάδας όπως θα διαπιστώσει ο αναγνώστης, προ πάντων στο δεύτερο βιβλίο στο οποίο η ομάδα των πρωταγωνιστών έμεινε πολύ καιρό σε διάφορα μέρη της Ελλάδας όπως στην Ρόδο, στην Πλάκα και την Χαλκιδική.

Επί πλέον, ήταν σημαντικό για μένα να φέρω στην επιφάνεια πραγματικά   ιστορικά στοιχεία ξεχασμένα από τους σημερινούς ανθρώπους, όπως ο μεγάλος διωγμός των Ελλήνων της  Κωνσταντινούπολης από τους Τούρκους.

Κυρίαρχες στον επίλογο ενός μυθιστορήματος είναι οι ερωτήσεις ή οι απαντήσεις;

Δεν νομίζω ότι είναι κάποιες που κυριαρχούν πιο πολύ, γιατί όλες οι ερωτήσεις που προκύπτουν κατά την διάρκεια της έρευνας, προσπαθεί η ομάδα με τον έναν ή άλλο τρόπο να τις απαντήσει, εκτός φυσικά από το τέλος του βιβλίου όπου αφήνεται επίτηδες μια ερώτηση αναπάντητη για να απαντηθεί στο δεύτερο βιβλίο που ακολουθεί.

Ποια θεωρείται ότι είναι η σχέση ιστορίας και λογοτεχνίας;

Νομίζω ότι μεγάλο ρόλο και στις δύο κατηγορίες, παίζει ο συγγραφέας ο οποίος θα γράψει ένα λογοτεχνικό κείμενο ή κάποιο ιστορικό. Η μόνη τους διαφορά είναι ότι ο λογοτέχνης έχει πολύ μεγάλο πεδίο γραφής και χωρίς περιορισμούς, εν αντιθέσει με  αυτόν που γράφει  κάτι ιστορικό, ο οποίος περιορίζεται από τα πραγματικά ιστορικά στοιχεία και πρέπει να τα αναφέρει όσο καλύτερα μπορεί ώστε να κάνει ενδιαφέρον το κείμενο του.

Γιατί, ένας συγγραφέας, μεταξύ άλλων, χρειάζεται να διαθέτει επαρκή δόση επιμονής για να φτάσει από την αρχή στο τέλος. Φυσικά, για να ολοκληρωθεί η συγγραφή ενός βιβλίου ή ενός λογοτεχνικού έργου, πρέπει να υπάρχει και το ανάλογο πνευματικό σθένος, ώστε να μην τα παρατήσει ο συγγραφέας εξαιτίας οποιασδήποτε εσωτερικής ή εξωτερικής πίεσης, επειδή για να γραφτεί ένα βιβλίο χρειάζεται πολύς χρόνος και πρέπει να πραγματοποιηθεί μεγάλη έρευνα και  ο δρόμος του συγγραφέα είναι πολύ μακρύς και δύσκολος.

  • Και μια τελευταία ερώτηση. Τι πιστεύετε ότι χάνει ένας αναγνώστης που δεν διαβάζει ιστορικά μυθιστορήματα;

Επειδή υπάρχει μια πολύ μικρή μερίδα αναγνωστών οι οποίοι έλκονται από τα ιστορικά μυθιστορήματα, προσπάθησα να μην κάνω το βιβλίο μου αμιγώς ιστορικό, αλλά να γράψω ένα μυθιστόρημα περιπέτειας ώστε να προσελκύσω μεγαλύτερο αναγνωστικό κοινό και το οποίο στο τέλος θα μπορούσε να επωφεληθεί από τα πραγματικά ιστορικά στοιχεία που περιείχε.

Συνέντευξη: Κώστας Λιαπάτης

Με αφορμή τη κυκλοφορία του πρώτου του βιβλίου «Περί των Παναθηναίων των εν Αθήναις», ο ιστορικός και συγγραφέας Κώστας Λιαπάτης μας ξεναγεί στην Αθήνα της ρωμαϊκής περιόδου. Πρόκειται για μια εμπεριστατωμένη μελέτη, η οποία φωτίζει πολλές πτυχές εκείνης της εποχής και σίγουρα αξίζει την προσοχή μας.

Πώς γεννήθηκε η ιδέα να γράψετε για τη γιορτή των Μεγάλων Παναθηναίων κατά τους αυτοκρατορικούς χρόνους;

Το θέμα του βιβλίου αποτελεί ουσιαστικά την διπλωματική εργασία, την οποία εκπόνησα και υποστήριξα το 2019 στο Πανεπιστήμιο Αθηνών στο πλαίσιο του Προγράμματος Μεταπτυχιακών Σπουδών «Ιστορίας της Ελληνικής και Ρωμαϊκής Αρχαιότητας» του Τμήματος Ιστορίας και Αρχαιολογίας. Στην πορεία, βέβαια, και μέχρι να εκδοθεί τον Δεκέμβρη του 2020, αποφάσισα να εμπλουτίσω έως ένα βαθμό το περιεχόμενο της εργασίας, κυρίως όσον αφορά την παράθεση κάποιων αρχαίων μαρτυρίων σχετικών με τα Μεγάλα Παναθήναια. Ο λόγος για τον οποίο ήθελα να μετατρέψω την μελέτη μου αυτή σε βιβλίο ήταν ο ίδιος μ’ αυτόν που με ώθησε να επιλέξω το συγκεκριμένο θέμα ως εκείνο της διπλωματικής μου στο Πανεπιστήμιο. Ο λόγος αυτός ήταν η πρωτοτυπία του θέματος για τη νεοελληνική βιβλιογραφία κι ως ένα βαθμό και για την διεθνή, καθώς η συγκεκριμένη χρονική περίοδος της εορτής είναι σχεδόν άγνωστη στους Νεοέλληνες, ενώ στη διεθνή έρευνα νέα επιγραφικά δεδομένα είχαν προκύψει σε σχέση με την τελευταία πραγμάτευση του θέματος το 2001 από την Julia L. Shear και τα οποία σε συνδυασμό με την ανάγκη για μια φρέσκια ματιά πάνω στο σχετικό ιστορικό υλικό με παρακίνησαν να ασχοληθώ με τη γιορτή αυτή. Επιπλέον, ήθελα το νεοελληνικό αναγνωστικό κοινό να μάθει περισσότερα από τα βασικά για τη σημαντικότερη γιορτή της αρχαίας Αθήνας, που δεν είναι άλλη από τα Μεγάλα Παναθήναια, γιορτή φυσικά προς τιμήν της πολιούχου θεάς της πόλης, της Αθηνάς. Έτσι, στόχος μου ήταν να υπάρχει μια μονογραφία στη νεοελληνική βιβλιογραφία, η οποία να αφορά αποκλειστικά τα Μεγάλα Παναθήναια.

Από καθαρά ιστοριογραφική άποψη, γνωρίζουμε επαρκώς την ιστορία της Αθήνας εκείνης της περιόδου;

Κανένα ελληνικό ιστοριογραφικό έργο δεν μας σώζεται που να αφορά την Αθήνα στα ρωμαϊκά αυτοκρατορικά χρόνια. Οφείλω, εδώ, ν’ αναφέρω τον διάσημο Αθηναίο ιστορικό του 3ου αιώνα Πόπλιο Ερέννιο Δέξιππο, ο οποίος σε δύο έργα του, την Χρονικὴ ῾Ιστορία και τα Σκυθικά, κάλυψε τα σημαντικότερα ιστορικά γεγονότα μέχρι και το έτος 270, ενώ συγκεκριμένα για την χρονική περίοδο 238-270 θεωρείται η σημαντικότερη ιστορική πηγή που διαθέτουμε. Δυστυχώς, από τα δύο αυτά ιστορικά του έργα σώζονται σήμερα μόνο κάποια αποσπάσματα. Ως Αθηναίος σίγουρα θα εστίασε και στην ιστορία της Αθήνας της εποχής του, ενώ γνωρίζουμε επίσης ότι στη Χρονικὴ ῾Ιστορία παρέθετε τα γεγονότα κατά χρονολογική σειρά, συγκεκριμένα ανά αθηναϊκό έτος, παραθέτοντας τον επώνυμο άρχοντα της Αθήνας του εκάστοτε έτους και καλύπτοντας μια ιστορική περίοδο 1000 χρόνων. Μάλιστα, ο Δέξιππος, όπως θα διαπιστώσει και ο αναγνώστης του βιβλίου, διετέλεσε και αγωνοθέτης των Μεγάλων Παναθηναίων το αθηναϊκό έτος 270/1 προσφέροντας εξολοκλήρου δικά του χρήματα για τη διεξαγωγή της εορτής και των αγώνων της. Θ’ αποτελέσει τον τελευταίο μεγάλο Αθηναίο ιστοριογράφο της Αρχαιότητας.

Τα σημαντικότερα που πρέπει να θυμόμαστε για την Αθήνα στα ρωμαϊκά αυτοκρατορικά χρόνια είναι τα εξής. Πρώτον, ότι εντός της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας η Αθήνα είχε το καθεστώς της ελεύθερης πολιτείας (civitas libera), αλλά κι εκείνο της δεσμευμένης από επίσημη συνθήκη (foedvs) συμμαχίας με την Ρώμη πολιτείας (civitas foederata). Δηλαδή, βρισκόταν σε αρκετά προνομιακή θέση σε σχέση με τις περισσότερες ελληνικές πόλεις της Ελλάδας, οι οποίες πλήρωναν φόρο στη Ρώμη και διοικούνταν από τον ανθύπατο της επαρχίας Αχαΐας. Δεύτερον, ότι πέρα από μια εξέγερση των Αθηναίων κατά του πρώτου αυτοκράτορα Καίσαρα Αυγούστου ένα χρόνο πριν αυτός πεθάνει, οι Αθηναίοι δεν αμφισβήτησαν ποτέ ξανά την Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία. Τρίτον, ότι η Αθήνα άκμασε ιδιαίτερα χάρη στον φιλαθήναιο αυτοκράτορα Αδριανό (117-138), ο οποίος ευεργέτησε παντοιοτρόπως τους Αθηναίους. Τέταρτον, ότι η πόλη δέχθηκε δύο μεγάλες βαρβαρικές εισβολές από τους Ερούλους το έτος 267/8 και τους Βησιγότθους το 396. Τέλος, ότι η κυριαρχία του χριστιανισμού στη δημόσια ζωή της πόλης από τη δεκαετία του 420 κι εξής έφερε το οριστικό τέλος της σχεδόν χιλιετούς εορτής των Μεγάλων Παναθηναίων, η οποία αποτελούσε τον φορέα των διαχρονικών συμβόλων της πόλης και της ιστορίας της και ζωτικό κομμάτι της αθηναϊκής ταυτότητας.

Ποιες είναι οι βασικότερες πηγές της αρχαίας γραμματείας για να μελετήσει κάποιος τον ελλαδικό χώρο κατά τη διάρκεια των ρωμαϊκών χρόνων;

Από συγγραφείς, των οποίων τα έργα εντάσσονται σε διάφορες κατηγορίες της αρχαίας ελληνικής γραμματείας, αντλούμε στοιχεία για τη ζωή και τη νοοτροπία των Ελλήνων της εποχής, καθώς και για τα μνημεία ή την τοπογραφία των ελληνικών πόλεων. Μερικά από αυτά είναι εκείνο του περιηγητή Παυσανία, κάποιες από τις ηθικές πραγματείες του βιογράφου Πλουτάρχου, διάφορα έργα του σατιρικού συγγραφέα Λουκιανού, διάφοροι λόγοι του ρήτορα Αιλίου Αριστείδη, τα έργα του σοφιστή Φλαβίου Φιλοστράτου Τὰ ἐς τὸν Τυανέα Ἀπολλώνιον και Βίοι Σοφιστῶν, το έργο του σοφιστή Ευναπίου Βίοι Φιλοσόφων καὶ Σοφιστῶν και διάφοροι λόγοι του σοφιστή Ιμερίου.

Ποιοι είναι οι λόγοι, κατά τη γνώμη σας, που δεν μελετάμε την Αθήνα της ρωμαϊκής περιόδου;

Ίσως επειδή δεν έχει την αίγλη της Αθήνας της κλασικής εποχής. Άλλωστε, ακόμα και οι Αθηναίοι της ρωμαϊκής περιόδου και φυσικά και οι υπόλοιποι Έλληνες είχαν εξιδανικεύσει την κλασική Αθήνα κι αυτό φαίνεται ξεκάθαρα στο πνευματικό κίνημα της εποχής που είναι γνωστό ως Δεύτερη Σοφιστική. Αλλά ο σημαντικότερος λόγος είναι αναμφίβολα το γεγονός ότι στην περίοδο αυτή δόθηκε εξαρχής αρνητικό πρόσημο στα πλαίσια του νεοελληνικού ιστορικού αφηγήματος, καθώς μέχρι πρόσφατα ήταν γνωστή ως Ρωμαιοκρατία, λέξη που υπονοεί ξένη κατοχή και συνειρμικά οδηγεί σε μια άλλη περίοδο της ελληνικής ιστορίας με επίσης αρνητικό πρόσημο, την Τουρκοκρατία. Η ιστορία της πρόσληψης της ρωμαϊκής περιόδου στο νεοελληνικό κράτος αποτελεί ένα ενδιαφέρον ζήτημα για το οποίο κάποιος μπορεί να ενημερωθεί μέσω του άρθρου «Pωμαιοκρατία ≠ Roman Occupation: (Mis)perceptions of the Roman period in Greece» της Anna Kouremenos (Greece & Rome, Volume 66, Issue 1, April 2019, pp. 37 – 60).

Ποιο ήταν το πιο ενδιαφέρον κείμενο που διαβάσατε για εκείνη την περίοδο;

Θα πω εκείνο του πολιτογραφημένου Αθηναίου σοφιστή Ιμερίου, ο οποίος σ’ έναν λόγο που εκφώνησε κάποια στιγμή στην Αθήνα της δεκαετίας του 370 μπροστά στον αφιχθέντα στην πόλη εθνικό ανθύπατο Αχαΐας Βασίλειο, ο οποίος είχε έρθει για να παρακολουθήσει την επικείμενη εορτή των Παναθηναίων, περιγράφει μια Παναθηναϊκή πομπή της εποχής προετοιμάζοντάς τον ανθύπατο για το θέαμα, το οποίο επρόκειτο ν’ αντικρύσει. Μεταξύ άλλων του επισημαίνει πόσο γλυκό και αξιοθαύμαστο είναι όχι μόνο να δει κάποιος τα Παναθήναια, αλλά και να μιλά γι’ αυτά στους Έλληνες, όταν κάθε φορά οι Αθηναίοι μεταφέρουν το ιερό Παναθηναϊκό πλοίο προς τιμήν της θεάς Αθηνάς. Οι λεπτομέρειες της περιγραφής του Ιμερίου μου έκαναν ιδιαίτερη εντύπωση όταν τις πρωτοδιάβασα και ο αναγνώστης μπορεί να βρει ολόκληρη την περιγραφή στο βιβλίο. Πρόκειται για ένα πολύ ενδιαφέρον κείμενο, το οποίο μπορεί να μην είναι ευρέως γνωστό στο ευρύ κοινό όπως και ο συγγραφέας του, αλλά αποτελεί σαφή μαρτυρία για ότι ακόμα και σ’ αυτή την ύστερη χρονικά περίοδο, κατά την οποία η Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία διοικείται πλέον από χριστιανούς αυτοκράτορες, τα Παναθήναια εξακολουθούσαν να είναι από τις πιο γνωστές και ζωτικές ελληνικές εορτές.

Το ζητούμενο για σας είναι να εξιστορήσετε μια ιστορία ή θέλετε να πείτε και κάτι ακόμη;

Το ζητούμενο για μένα μ’ αυτή την μελέτη ήταν να καταθέσω μια νέα συνολική προσέγγιση των Μεγάλων Παναθηναίων στα ρωμαϊκά αυτοκρατορικά χρόνια. Κι αυτό διότι, παρά τη μεγάλη σημασία τους για τους Αθηναίους και την ταυτότητά τους, δεν έχουν προσελκύσει μέχρι σήμερα το ενδιαφέρον των ερευνητών σε ικανοποιητικό βαθμό.

Ποιες υπήρξαν οι βασικότερες επιρροές της σκέψη σας;

Όταν ξεκίνησα τη δική μου έρευνα έπρεπε ν’ αναζητήσω «αναγκαστικά» τη θεμελιώδη διδακτορική διατριβή της Julia L. Shear για τα Παναθήναια με τίτλο Polis and Panathenaia: The History and Development of Athenas Festival, η οποία πραγματευόταν την εορτή στη συνολική της διαχρονία. Η διατριβή αυτή ολοκληρώθηκε το 2001, δηλαδή πριν από 20 χρόνια. Η εργασία της άσκησε κάποια επιρροή και στη δική μου στο βαθμό που οι νεότεροι μελετητές πρέπει να λαμβάνουν υπόψιν τους παλαιότερους, ώστε ν’ ανανεώσουν, να εξελίξουν και να προσφέρουν νέες προσεγγίσεις ειδικότερα εάν στο μεταξύ έχουν προκύψει νέα επιστημονικά δεδομένα. Στη συγκεκριμένη περίπτωση, εφόσον μετά το 2001 είχαν προκύψει νέα επιγραφικά ευρήματα, τα οποία η Shear δεν μπορούσε φυσικά να γνωρίζει όταν ολοκλήρωσε την εργασία της, τα συμπεριέλαβα στη δική μου μελέτη μαζί με διάφορες άλλες σχετικές αρχαίες πηγές (γραμματειακές, επιγραφικές, νομισματικές, αρχαιολογικές), οι οποίες απουσίαζαν από τη διατριβή της.

Πιστεύετε ότι ένα ιστορικό δοκίμιο μπορεί να αλλάξει τη συμπεριφορά των ανθρώπων;

Στη συγκεκριμένη περίπτωση, θεωρώ ότι συμβάλω κι εγώ ως ένα βαθμό στην περαιτέρω γνωριμία του Νεοέλληνα με την Αθήνα των ρωμαϊκών αυτοκρατορικών χρόνων, γιατί το βιβλίο αποκαλύπτει αρκετές άγνωστες μέχρι σήμερα πτυχές της στο αναγνωστικό κοινό. Ακριβώς επειδή το συγκεκριμένο θέμα παρουσιάζεται για πρώτη φορά στα ελληνικά, ελπίζω ν’ αυξηθεί το ενδιαφέρον για την περίοδο αυτή της πόλης. Επιπλέον, ίσως η συμπεριφορά των ανθρώπων στη χώρα μας αλλάξει προς το θετικό απέναντι σ’ αυτή την ιστορική περίοδο της Ελλάδας, αν την γνωρίσουν ουσιαστικά, δηλαδή μέσα από τις ίδιες τις αρχαίες πηγές κι όχι μέσα από τον φακό ιδεολογημάτων προηγούμενων αιώνων.

Κυρίαρχες στον επίλογο ενός ιστορικού δοκιμίου είναι οι ερωτήσεις ή οι απαντήσεις;

Θεωρώ ότι ένα ιστορικό δοκίμιο πρέπει πρωτίστως να προσφέρει κάτι καινούργιο είτε έχει να κάνει με την πρωτοτυπία του θέματος είτε με μια επαναπροσέγγιση ενός γνωστού θέματος, η οποία είτε θα ερμηνεύει το σχετικό υλικό υπό άλλη οπτική ή θα ενώνει τα παλαιά με τα νέα επιστημονικά δεδομένα που ενδεχομένως να έχουν προκύψει στο μεταξύ. Στη διάρκεια της έρευνάς μου και της συγγραφής του βιβλίου κλήθηκα ν’ απαντήσω σε πολλά ερωτήματα και να δώσω τη δική μου οπτική και ερμηνεία. Επομένως, παρόλο που μια έρευνα μπορεί να δημιουργήσει νέα ερωτήματα, νομίζω ότι το σημαντικότερο και κυρίαρχο κομμάτι μιας εργασίας είναι οι απαντήσεις που προτείνει στα ερωτήματα που ήδη υπάρχουν ή δημιουργούνται στην πορεία της έρευνας.

Κριτική βιβλίου: Emily Mackil – Creating a common polity: Religion, Economy, and Politics in the making of the Greek Koinon, Εκδόσεις University of California Press, Berkeley, 2013.

Η επικράτηση του Φιλίππου Β’ στη Μάχη της Χαιρώνειας (338) δεν έφερε, όπως πιστεύεται, την παρακμή του θεσμού των πόλεων-κρατών στην Ελλάδα. Απεναντίας, δημιουργήθηκαν οι συνθήκες για την εξέλιξη του συγκεκριμένου πολιτειακού θεσμού σε αυτόν των ομοσπονδιακών κρατών ή αλλιώς όπως είναι περισσότερο γνωστός των Κοινών. Ιδιαίτερα μετά τον θάνατο του Μέγα Αλεξάνδρου και την έναρξη του Λαμιακού πολέμου το 323, τα Κοινά άρχισαν να θεωρούνται ως υπολογίσιμες πολιτικές δυνάμεις στην Ελλάδα. Ενώ όπως ο Θουκυδίδης (1) πρώτος αναφέρει, τα Κοινά είχαν κατά τον Πελοποννησιακό πόλεμο (431-404) τοπικό χαρακτήρα και βασίζονταν στη συνεργασία των πόλεων με κοινή φυλετική καταγωγή, οι νέες πολιτικές συνθήκες οδήγησαν στη βαθμιαία εξάπλωση τους. Η καθιέρωση της μόνιμης συνεργασίας και η αύξηση των διπλωματικών σχέσεων μεταξύ των διάφορων ελληνικών πόλεων-κρατών σε τομείς όπως η οικονομία και η εξωτερική πολιτική με στόχο τη διατήρηση της πολιτικής ανεξαρτησία τους, κρίθηκε από τους ιστορικούς τόσο επιτυχημένη, ώστε να αποτελέσει ένα από τα βασικά χαρακτηριστικά της Ελληνιστικής περιόδου (2).

Ανέκαθεν οι ελληνικές πόλεις-κράτη, οργανώνονταν σε στρατιωτικές (Συμμαχία) ή θρησκευτικές (Αμφικτυονία) οντότητες, άλλοτε με χαλαρά και άλλοτε με αυστηρά περιγράμματα, με σκοπό την καλύτερη εξυπηρέτηση των συμφερόντων τους. Όμως, η ραγδαία αύξηση της Μακεδονικής επιρροής, -ιδιαίτερα μετά τη νικηφόρα έκβαση της εκστρατείας του Αλεξάνδρου στην Ανατολή- στις αποφάσεις των πολιτειακών ζητημάτων της κεντρικής και νότιας Ελλάδας, οδήγησε σε νέου είδους εξελίξεις (3). Όπως ο Walbank (4) σημειώνει, η ξαφνική μετάβαση εξουσίας από τις παραδοσιακές ηγεμονίες (Αθηναϊκή, Σπαρτιατική, Θηβαϊκή) του παρελθόντος στις πανίσχυρες μοναρχίες των επιγόνων αποτέλεσαν την έναρξη μιας διαδικασίας ενοποιήσεων και συγχωνεύσεων πόλεων-κρατών, με σκοπό τον σχηματισμό μιας ενιαίας πολιτείας (Κοινά) για να αντιμετωπίσουν αποτελεσματικά την Μακεδονική ισχύ. Τα νέα δεδομένα αναπροσάρμοσαν τις σχέσεις των πόλεων-κρατών στο θρησκευτικό – οικονομικό – πολιτειακό επίπεδο, αφού οι παραδοσιακές έννοιες όπως αυτάρκεια, αυτονομία και πολίτης αποκτούσαν νέα σημασία μέσα στο ελληνικό κοινωνικό γίγνεσθαι.   

Για τις σημαντικές αλλαγές που συντελέστηκαν μέσα σε αυτή τη δαιδαλώδη χρονική περίοδο προσπαθεί να μας κατατοπίσει η καθηγήτρια του πανεπιστημίου του Berkeley Ε. Mackil, ώστε να ερμηνεύσουμε ευκολότερα τα διάφορα γεγονότα που αντιμετώπισαν τα Κοινά κατά τον 2ο και 3ο αιώνα. Το βιβλίο της αποτελεί μέρος πολύχρονης έρευνας πάνω στα ελληνικά Κοινά, όπου και παρουσιάζει τις τελευταίες εξελίξεις σε διάφορες πτυχές τους. Η πρώτης της βιβλιογραφική εμφάνιση είχε γίνει στο βιβλίο των Funke και Beck (5), αναλύοντας διεξοδικά την οικονομική πτυχή της λειτουργίας αυτού του πολιτειακού φαινομένου. Όμως, αυτή τη φορά, η αναφορά της δεν περιορίζεται σε ένα συγκεκριμένο τομέα, αλλά επεκτείνεται εξίσου τόσο στο θρησκευτικό, όσο και στο πολιτειακό μέρος. Με μεστό λόγο στην επιστημονική επιχειρηματολογία της, η Mackil τοποθετεί στο επίκεντρο της ανάλυση της τα θεμελιώδη ερωτήματα που χαρακτηρίζουν τις μελέτες των Συμπολιτειών και είναι η ανεύρεση α)των τρόπων ανάπτυξης ενός Κοινού και β)των λόγων που οι περισσότερες πόλεις της Ελλάδας ενταχθήκαν σε κάποιο Κοινό. Οπότε, μέσω της μελέτης των γεγονότων των γνωστότερων Συμπολιτειών, όπως αυτών του Βοιωτικού, του Αχαϊκού και το Αιτωλικού Κοινού, παρουσιάζονται οι λόγοι που οι Έλληνες θέλησαν να ξεπεράσουν οριστικά τα χρόνια προβλήματα του παρελθόντος, διατηρώντας , όμως, παράλληλα απαράλλαχτες τις βασικές αξίες του αρχαίου ελληνικού πολιτισμού, οι οποίες είναι αυτές της ελευθερίας και της αυτονομίας.

Η Mackil μελετάει το θεσμό των Συμπολιτειών κυρίως μέσα από τις επιγραφές που έχουν βρεθεί στις αρχαιολογικές ανασκαφές και παραθέτει τις σημαντικότερες στο παράρτημα του βιβλίου. Με αυτό τον τρόπο μαθαίνουμε για τον τρόπο λειτουργίας των Κοινών, αφού οι αποφάσεις που λήφθηκαν από τα αρμόδια ομόσπονδα όργανα στόχευαν στην διεκπεραίωση διάφορων εσωτερικών ή εξωτερικών προβλημάτων, τα οποία αφορούσαν τόσο τους πολίτες τους, όσο και την ενίσχυση της πολιτικής τους θέση έναντι του βασιλείου της Μακεδονίας ή των άλλων Κοινών. Η Mackil προσθέτει τα δικά της συμπεράσματα δίπλα σε αυτά του Walbank και του Larsen (6), αποδεικνύοντας τους τρόπους που η θρησκεία, το εμπόριο και η καταγωγή χρησιμοποιήθηκαν ως τακτικές άσκησης της εξωτερικής πολιτικής, άλλοτε για να προωθήσουν την εμβάθυνση και τη συνοχή μεταξύ των διάφορων πόλεων-κρατών και άλλοτε να ενισχύσουν την γεωγραφική εξάπλωση μέσω των προσχωρήσεων νέων μελών. Παρατηρούμε τον τρόπο που διάφορα εμπορικά, πολιτιστικά ακόμη και μυθικά στοιχεία χρησιμοποιήθηκαν -ανάλογα με τις συγκυρίες-, από τα Κοινά προκειμένου να καθιερωθούν σαν υπολογίσιμες στρατιωτικές και πολιτικές δυνάμεις στην διπλωματική σκακιέρα στον χώρο της Ελλάδας. Σαν παράδειγμα μπορούμε να αναφέρουμε την εκμετάλλευση εκ μέρους των Αιτωλών της νίκης τους έναντι των Γαλατών το 279 και την ραγδαία αύξηση της επιρροής τους επί της Δελφικής Αμφικτιονίας. Επίσης, άλλο σημαντικό παράδειγμα είναι η ανάλυση της συλλογιστικής πίσω από την καθιέρωση της νομισματικής πολιτικής των Κοινών, η οποία σε αντίθεση πχ με το Ευρώ και τον αναπτυξιακό του χαρακτήρα, είχε –όπως αποδεικνύεται- καθαρά συμβολικό χαρακτήρα και στόχευε στην αντικατάσταση των διάφορων άλλων νομισμάτων.   

Η μελέτη των ελληνικών Κοινών επανήλθε στην επικαιρότητα, ιδιαίτερα τα τελευταία χρόνια λόγω των συζητήσεων που γίνονται στην Ευρωπαϊκή Ένωση για τα θέματα εμβάθυνσης και συνοχής, οπότε το βιβλίο της Mackil μας προσφέρει την ευκαιρία για τη περαιτέρω μελέτη του θέματος, λόγω της ανάλυσης παρόμοιων πολιτικών κατά την Ελληνιστική περίοδο. Η επιχειρηματολογία της μας υπενθυμίζει τους τρόπους λειτουργίας των Συμπολιτιειών -μέσω της καθολικής και δημοκρατικής συμμετοχής των πόλεων-μελών, την υπερδραστήρια προσωπικότητα του Στρατηγού των Αχαιών Αράτου (7), μέχρι και τον νέο τρόπο εφαρμογής παραδοσιακών θεσμών όπως της ασυλίας της προξενίας και της ισοπολιτείας, ώστε να ερμηνεύσουμε καλύτερα κάποια σύγχρονα ευρωπαϊκά ζητήματα της τρέχουσας επικαιρότητας. Γενικότερα όμως, η ανάλυση και οι παρατηρήσεις της εμπλουτίζουν τις ιστορικές μας γνώσεις σχετικά με την κατάσταση στο γεωγραφικό χώρο της Ελλάδας πριν την έλευση των Ρωμαίων.

Παραπομπές

1. Θουκυδίδης, Γ’ 94.

2. Siewert P., Η ομοσπονδία στον ελληνικό κόσμο μέχρι το 338 πΧ, απόσπασμα στο Aigner-Foresti L., Δουκελλής Π., Siewert P., Zecchini G. (επιμ), Ομοσπονδίες στον αρχαίο κόσμο – Ιδέες και πράξη, εκδ. Αντ. Ν. Σάκκουλα, Αθήνα, 2004, σελ. 28-29.

3. Buraselis K., απόσπασμα στο Buraselis K./Zoumboulakis (eds), The idea of European community in history.

4. Walbank F. W., Ο ελληνιστικός κόσμος, εκδ. Βάνιας, Θεσσαλονίκη, 1999, σελ 197.

5. Mackil E., The economics of federation in the ancient world, απoσπασμα στο Beck H. / Funke P. (eds) Federalism in Greek antiquity, Cambridge University Press, United Kingdom, 2015.  

6. Larsen J. O., Greek federal states. Their institutions and history, Oxford, United Kingdom, 1968. 7. Πλούταρχος, Βίοι παράλληλοι: Άρατος – Αρταξέρξης, εκδ. Κάκτος,

Κριτική βιβλίου: Μηνάς Παπαγεωργίου – Ηλιοκεντρικό σύστημα και ζωή στο Διάστημα το 1821: Η ιδεολογική σύγκρουση Ελλήνων Διαφωτιστών και Χριστιανών Λογίων, Σειρά Lux Orbis, Εκδόσεις iWrite, 2020.




Μια άγνωστη πτυχή της προεπαναστατικής περιόδου (1774-1821) αναλύει στο τελευταίο του βιβλίο ο δημοσιογράφος και μέλος της ΕΣΗΕΑ Μηνάς Παπαγεωργίου. Όπως υποδηλώνεται στον τίτλο του βιβλίου, το «Ηλιοκεντρικό σύστημα και ζωή στο Διάστημα το 1821: Η ιδεολογική Ελλήνων Διαφωτιστών και Χριστιανών Λογίων» τοποθετείται στην χρονική περίοδο που είναι στις μέρες μας γνωστή ως «Νεοελληνικός Διαφωτισμός» και εξιστορεί τον πόλεμο των πνευματικών ιδεών του επαναστατικού μοντέλου του κόσμου του Νικολάου Κοπέρνικου (1473-1543) μεταξύ του Οικουμενικού Πατριαρχείου της Κωνσταντινούπολης και των Ελλήνων Διαφωτιστών. Το εν λόγω βιβλίο αποδεικνύει στην πράξη τους λόγους που εφαρμόστηκαν μερικώς στον ελλαδικό χώρο οι ιδέες που άλλαξαν διαπαντός την πορεία εξέλιξης της ευρωπαϊκής διανόησης. Η ποιότητα της εκπαιδευτικής κοινότητας στα εδάφη που ελέγχονταν από το Πατριαρχείο, όχι μόνο έχασε σημαντικό έδαφος σε σύγκριση με την υπόλοιπη Ευρώπη, αλλά είχε επιπτώσεις και κατά την περίοδο που το ελληνικό βασίλειο έκανε τα πρώτα του βήματα ως ανεξάρτητη πολιτειακή οντότητα. Ο συγγραφέας μας παρουσιάζει με μια δημοσιογραφικού τύπου έρευνα τους λόγους, αλλά και τους τρόπους που τελικά η ανώτατη ιεραρχία της Ορθόδοξης Εκκλησίας εμπόδιζε με όποιο τρόπο μπορούσε τη διάδοση όλων των ριζοσπαστικών διαφωτιστικών ιδεών στους ορθόδοξους χριστιανικούς πληθυσμούς.
 
Οι άνθρωποι που αποτέλεσαν τους Έλληνες Διαφωτιστές προέρχονταν από διάφορα κοινωνικά στρώματα, είχαν σπουδάσει όλοι τους σε φημισμένα πανεπιστήμια του εξωτερικού και όταν επέστρεψαν πίσω στα πάτρια εδάφη, υπηρέτησαν όλοι τους στην εκπαιδευτική κοινότητα, η οποία βρισκόταν υπό την προστασία του Οικουμενικού Πατριαρχείου. Οι τριβές με την Κωνσταντινούπολη ξεκίνησαν όταν οι Διαφωτιστές θέλησαν να προσαρμόσουν το εκπαιδευτικό πρόγραμμα και να παρουσιάσουν τις νέες επιστημονικές ιδέες και εξελίξεις που συνέβησαν στις Θετικές Επιστήμες. Οι λόγοι ήταν απλοί. Η Εκκλησία θεωρούσε ότι το ηλιοκεντρικό μοντέλο του κόσμου ήταν αιρετικό, είχε ήδη καταδικαστεί και αφοριστεί επίσημα γιατί αμφισβητούσε ανοιχτά διάφορα εδάφια των Γραφών με βάση τον ορθό λόγο.  
 
Το χριστιανικό δόγμα και των δύο Εκκλησιών αποδεχόταν εκείνη την περίοδο τη γεωκεντρική θεώρηση του Πτολεμαίου (2ος αιώνας μΧ), ο οποίος όχι μόνο πίστευε ότι η Γη είναι το κέντρο του σύμπαντος, όπως υποστήριζε εξίσου και η Παλαιά Διαθήκη, αλλά και το γεγονός ότι η ανθρώπινη ζωή είναι το αποκορύφωμα της Δημιουργίας του Θεού. Το 1543, εκδίδεται το έργο του Πολωνού ρωμαιοκαθολικού ιερέα καθεδρικού ναού και μαθηματικού Κοπέρνικου «Περί των Περιστροφικών Κινήσεων των Ουράνιων Σωμάτων». Το τελικό συμπέρασμα του Κοπέρνικου ήταν ότι οι υπολογισμοί για τις μελλοντικές θέσεις των πλανητών απλοποιούνταν αισθητά αν υποθέταμε ότι όλοι πλανήτες περιστρέφονται γύρω από τον ήλιο. Η συγκεκριμένη υπόθεση δεν ήταν άγνωστη στους κύκλους των αστρονόμων. Είχε διατυπωθεί αρχικά από τον αρχαίο Έλληνα αστρονόμο Αρίσταρχο τον Σάμιο (3ος αιώνας πΧ) και είχε υποστηριχθεί μεταγενέστερα από τους Ρωμαίους Κικέρωνα και Πλούταρχο. Η Κοπερνίκεια στροφή επιβεβαιώθηκε τόσο από τον θεολόγο και αστρονόμο Γιοχάνες Κέπλερ (1571 – 1630), όσο και από τον αστρονόμο Γαλιλαίο Γαλιλέι (1564-1642). Το νέο κοσμοειδώλιο καταδικάστηκε επίσημα από το Βατικανό το 1616 και απαγορεύτηκε η διδασκαλία του. Δεν έγινε αποδεκτή η φράση του Γαλιλαίου ότι «πρόθεση του Αγίου Πνεύματος είναι μας διδάξει πως πηγαίνει κανείς στον ουρανό και όχι πώς κινείται ο ουρανός». Την ίδια στάση κράτησε τελικά και η Ορθόδοξη Εκκλησία, όπως εξιστορεί ο Παπαγεωργίου, σχεδόν 150 μετά, κι ας υπήρχαν πλέον τα αδιάσειστα στοιχεία των παρατηρήσεων του μεγαλοφυή Άγγλου μαθηματικού, φυσικού και αστρονόμου σερ Ισαάκ Νεύτωνα (1643-1727).  
 
Η παρούσα μελέτη του Παπαγεωργίου κατάφερε κάτι μοναδικό. Δεν εξιστορεί μόνο το χρονικό μια όψης των Θετικών Επιστημών. Βασιζόμενο, κυρίως, σε εκκλησιαστικά αρχεία και φιλοσοφικών βιβλίων εκείνης της περιόδου, αποδεικνύεται ότι ο Νεοελληνικός Διαφωτισμός ήταν ένα συνειδητό πνευματικό κίνημα που αποσκοπούσε στην απελευθέρωση των ελληνικών πληθυσμών από την αμάθεια. Οι ανακαλύψεις των νεότερων χρόνων αποτελούσαν το έναυσμα να πολεμήσουν ενάντια στα σκοτάδια των προκαταλήψεων, της άγνοιας και της τυραννίας που είχε κληρονομήσει η οθωμανική περίοδος. Οι ιδέες του Διαφωτισμού είχαν επιβεβαιωθεί και εφαρμόζονταν πλέον σε διάφορες περιοχές της Ευρώπης. Επίσης, οφείλουμε να αναφέρουμε και άλλο ένα σημαντικό στοιχείο. Ο Παπαγεωργίου ρίχνει, επίσης φως στην πλούσια παραγωγή των φιλοσοφικών έργων εκείνης της περιόδου. Διαπιστώνουμε ότι εκείνοι οι Διαφωτιστές δάσκαλοι είχαν κατανοήσει σε βάθος την αρχαία ελληνική γραμματεία και δεν αποτελούσε απλώς αντικείμενο επιλεκτικής μίμησής, όπως συνέβη κατά τη διάρκεια της ευρωπαϊκής Αναγέννησης. Θεωρούσαν ότι η ελληνική διανόηση δεν έπρεπε να μείνει πίσω στις πνευματικές και πολιτιστικές εξελίξεις. Το Πατριαρχείο είχε, όμως, διαφορετική άποψη τόσο για τις κινήσεις των πλανητών, όσο και για την ύπαρξη εξωγήινης ζωής, η οποία τελικά επικράτησε.                                          

Συνέντευξη: Ανδρέας Χ. Μήλιος

Ο Ανδρέας Μήλιος είναι διδάκτωρ του Πανεπιστημίου της Φρανκφούρτης. Σπούδασε πολιτικές και οικονομικές επιστήμες στην Αθήνα και τη Φρανκφούρτη.

  1. Σε μια εποχή που όλα αλλάζουν, πόσο επίκαιρος είναι ο αρχαίος ελληνικός κόσμος;

Το αξιακό υπόβαθρο της αθηναϊκής δημοκρατίας ασκεί διαχρονική επιρροή στην οργάνωση και λειτουργία των σύγχρονων κρατών δικαίου από την εποχή που δημιουργήθηκαν, τον 18ο αιώνα. Λειτούργησε ως καθοδηγητικός φάρος στην επιτυχημένη έκβαση της αμερικανικής και της γαλλικής επανάστασης, ενώ επηρέασε καθοριστικά και τις ιδέες του διαφωτισμού. Επιπλέον, υπήρξε ο πολιορκητικός κριός για την κατάργηση της μοναρχίας στη Γαλλία, το γκρέμισμα της φεουδαρχίας στην Ευρώπη και πρότυπο για την πολιτειακή οργάνωση των κρατών της Δύσης, αφού οι αρχές της ελευθερίας, της ισονομίας, της ισοπολιτείας, της δικαιοσύνης και της κοινωνικής αλληλεγγύης είναι σήμερα βαθιά ριζωμένες στα Συντάγματα όλων των δυτικών φιλελεύθερων δημοκρατιών. Το θέμα παραμένει επίκαιρο επειδή η σημερινή αστική φιλελεύθερη δημοκρατία αποδεικνύεται ανήμπορη να εξαλείψει τα βασικά δομικά προβλήματα που σχετίζονται με τη νομή και τη διαχείριση της εξουσίας και ανέτοιμη να αντιμετωπίσει αποτελεσματικά τις νέες προκλήσεις που αναδύονται  με την ανατολή της νέας χιλιετίας.  Η εξουσία χρησιμοποιείται  «ως όργανο κυριαρχίας» και «μηχανισμός νομιμότητας» από τα πολιτικά κόμματα και τις οικονομικές ελίτ, χωρίς να διαχέεται στα πραγματικά υποκείμενα του πολιτεύματος, τους απλούς πολίτες,  επισημαίνει η M. Revaullt d’ Allones.

Τα διδάγματα από την άμεση δημοκρατία είναι σήμερα ιδιαίτερα επίκαιρα, διότι απειλούνται τα βασικά προτάγματα της λαϊκής κυριαρχίας που είναι η ευρεία συμμετοχή των πολιτών στα κοινά, ο έλεγχος και η δυνατότητα ανάκλησης  των αιρετών, η απο-επαγγελματοποίηση της πολιτικής, η ουσιαστική διάκριση των τριών εξουσιών και  η διαφάνεια. Τα διδάγματα της  αθηναϊκής δημοκρατίας είναι στις μέρες μας επιπλέον χρήσιμα εξαιτίας της επίδρασης που ασκούν στη λειτουργία της σύγχρονης δημοκρατίας η παγκοσμιοποίηση, ο άκρατος χρηματιστηριακός φιλελευθερισμός, ο εθνολαϊκισμός και ο διεθνικός εμπορικός δεσποτισμός.   Το 2007 κυκλοφορήσατε το βιβλίο «Πόλις και πολίτης στην αρχαία Ελλάδα». Δέκα χρόνια μετά, επανέρχεστε στον αρχαίο κόσμο με το βιβλίο «Αρχαία και σύγχρονη δημοκρατία». Ποια ήταν η αφορμή για να επιστρέψετε στον αρχαίο κόσμο;

2. Το 2007 κυκλοφορήσατε το βιβλίο «Πόλις και πολίτης στην αρχαία Ελλάδα». Δέκα χρόνια μετά, επανέρχεστε στον αρχαίο κόσμο με το βιβλίο «Αρχαία και σύγχρονη δημοκρατία». Ποια ήταν η αφορμή για να επιστρέψετε στον αρχαίο κόσμο;

Η ενασχόλησή μου με την αθηναϊκή δημοκρατία άρχισε το 1980 με τη  συγγραφή της διδακτορικής μου διατριβής στο πανεπιστήμιο J.W. Goethe της Φρανκφούρτης, με θέμα την « Πολιτική συμμετοχή στα κοινά την εποχή του Περικλή» (δημοσιεύθηκε στα γερμανικά το 1985) και συνεχίσθηκε το 2000 με τη συμμετοχή μου στο εγχειρίδιο του Ελληνικού Ανοικτού Πανεπιστημίου, με θέμα την «Ιδιότητα του πολίτη στην αρχαία Ελλάδα» και την έκδοση του βιβλίου «Πόλις και Πολίτης στην αρχαία Ελλάδα» (2007). Το «Αρχαία και σύγχρονη δημοκρατία-Διδάγματα από την αρχαία» αποτελεί το απαύγασμα των γνώσεών μου στο σχετικό γνωστικό αντικείμενο που προκύπτει από  την επιστημονική μου ενασχόληση με αυτό, για  τέσσερις δεκαετίες. Στο βιβλίο ενσωματώθηκαν, επίσης, όλες οι πρωτότυπες επιστημονικές εργασίες μου που δημοσιεύθηκαν σε ξένα και ελληνικά επιστημονικά περιοδικά. Στόχος του βιβλίου είναι να συμβάλλει στην προαγωγή της συζήτησης των δύο μορφών δημοκρατίας από την οπτική της πολιτικής επιστήμης και της πολιτειολογίας και όχι μόνο της ιστορίας. Αν κάνατε μια σύντομη έρευνα, θα διαπιστώνατε ότι το βιβλίο καλύπτει ένα μεγάλο κενό στην ελληνική βιβλιογραφία. Δυστυχώς ελάχιστοι Έλληνες πολιτειολόγοι μελέτησαν διεξοδικά και έγραψαν για το αντικείμενο. Η σύγκριση των δύο μορφών πολιτευμάτων, της άμεσης και της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας, απουσιάζει από το μάθημα της συγκριτικής πολιτικής στα ελληνικά πανεπιστήμια. Οι αξιολογότερες μελέτες που κυκλοφορούν στα ελληνικά είναι μεταφράσεις έργων σημαντικών ξένων επιστημόνων.

3. Σας παρακαλώ, μιλήστε μας τώρα για τη δομή του του βιβλίου «Αρχαία και σύγχρονη δημοκρατία».

Το βιβλίο δίνει μια πλήρη εικόνα της γέννησης, της κοινωνικοπολιτικής οργάνωσης και της πολιτειακής, διοικητικής και οικονομικής λειτουργίας της αθηναϊκής δημοκρατίας. Επιπλέον, αναλύει εμπεριστατωμένα το ζήτημα της θεωρητικής και πραγματικής συμμετοχής στα πολιτειακά όργανα και αποτυπώνει τη θέση της γυναίκας στην αθηναϊκή κοινωνία και πολιτεία. Στο δεύτερο μέρος παραθέτονται συνοπτικά όλες οι αναπτυχθείσες δημοκρατικές θεωρίες και γίνεται σύγκριση της άμεσης δημοκρατίας με την αντιπροσωπευτική. Στο τελευταίο κεφάλαιο παρατίθενται, με τη μορφή διδαγμάτων, μια σειρά από ρηξικέλευθες και αντισυμβατικές  προτάσεις για τη βελτίωση της ποιότητας  της σύγχρονης δημοκρατίας. Από όσα έχουν περιέλθει στη γνώση μου, η συγκριτική οπτική των δύο πολιτευμάτων που παρουσιάζεται στο βιβλίο είναι πρωτότυπη και δεν απαντάται σε κάποια άλλη μελέτη αντίστοιχου περιεχομένου. 

4. Η κοινωνία της αρχαίας Αθήνας είχε γαλουχήσει τα μέλη της με τις αρχές της ισοπολιτείας, ισονομίας και ισηγορίας, οι οποίες διατηρήθηκαν για πολύ μεγάλο χρονικό διάστημα. Γιατί, κατά τη γνώμη σας, μόνο η αρχαία Αθήνα προχώρησε σε τόσο σημαντικές καινοτομίες στο πολίτευμά της;

Κατά τον 5ο και 4ο π.Χ αιώνα δεν είχε επιλέξει μόνο η Αθήνα τη δημοκρατία για πολίτευμα. Δημοκρατικά διοικούνταν και άλλες μικρότερες ελληνικές πόλεις. Η Αθήνα όμως ήταν η υπερδύναμη της εποχής σε αυτόν τον γεωγραφικό χώρο. Έχοντας αντλήσει αίγλη από τους νικηφόρους πολέμους κατά των Περσών, στους οποίους βέβαια συμμετείχαν πολλές άλλες ελληνικές πόλεις, ευνοήθηκε και από  μια  σειρά άλλων παραγόντων, όπως η στρατηγική γεωγραφική θέση (μέσω του Πειραιά προσέγγιζε τα λιμάνια όλων των νησιών και των παράκτιων περιοχών), το καρποφόρο έδαφος και  το εύκρατο κλίμα. Φυσικά η ιστορική και ανθρωπολογική συγκυρία  διαδραμάτισαν επίσης καθοριστικό ρόλο, αφού το συγκεκριμένο χρονικό διάστημα στο συγκεκριμένο χώρο γεννήθηκαν ή  έζησαν πολλοί εξαιρετικά προικισμένοι άνθρωποι (πολιτικοί, στρατηγοί και άνθρωποι του πνεύματος και των τεχνών) που με τις απόψεις και τα έργα τους ανύψωσαν την Αθήνα σε μια ασύλληπτη για την εποχή διάσταση.

5. Ένα από τα κεφάλαια που μου έκαναν εντύπωση στο τελευταίο σας βιβλίο αφορούσε τη θέση της γυναίκας μέσα στη αθηναϊκή πολιτεία. Θέλετε να μας πείτε λίγα λόγια;

Η θέση της γυναίκας στη δημοκρατική Αθήνα ήταν από πολιτικής, νομικής και κοινωνικής πλευράς σημαντικά υποβαθμισμένη. Η Αθηναία δεν αποτελούσε ενεργό μέλος της πολιτικής κοινότητας. Δεν ασκούσε καμία πολιτική δραστηριότητα και απουσίαζε ολοκληρωτικά από την πολιτική σκηνή και τα πολιτικά δρώμενα. Πολιτικά ήταν, δηλαδή, ολοκληρωτικά αχειραφέτητη. Το ίδιο υποβαθμισμένη ήταν και η νομική θέση της Αθηναίας, που χαρακτηριζόταν από πλήρη έλλειψη δικαιοπρακτικής ικανότητας: δεν είχε δικαίωμα  σύναψης οιασδήποτε συναλλαγής ή υπογραφής συμβολαίων, ούτε  δικαίωμα κληρονομιάς του θανόντος συζύγου. Επίσης, δεν μπορούσε να κατέχει ατομική ιδιοκτησία, γη, ακίνητα ή άλλα κινητά πράγματα. Ως φορέας των δικαιωμάτων της απέναντι στην πόλη εμφανιζόταν πάντα κάποιος άνδρας. Αντίθετα, σε ό,τι αφορά την κοινωνική ζωή, η Αθηναία ήταν λιγότερο αποκλεισμένη. Συμμετείχε στις κυριότερες δημόσιες θρησκευτικές γιορτές και τελετές, καθώς και στις τελετές της οικογένειας, της φατρίας και της φυλής. Στις δημόσιες γιορτές και τελετές, η συμμετοχή της ήταν περισσότερο υπηρετική. 

Στην ιδιωτική τους ζωή, οι εύπορες Αθηναίες περνούσαν τον περισσότερο χρόνο στο σπίτι, ασχολούμενες με οικιακές εργασίες. Ωστόσο, η ζωή των γυναικών  των αγροτών, των τεχνητών και των θητών δεν πρέπει να ήταν τόσο εύκολη. Εκτός από την ευθύνη των εργασιών του σπιτιού που είχαν, δούλευαν εποχικά και στα χωράφια μαζί με τους συζύγους τους, πουλούσαν την πραμάτεια τους στην αγορά ή ασκούσαν άλλες βιοποριστικές δραστηριότητες. Οι  Αθηναίες παντρεύονταν σε ηλικία μεταξύ 14 και 18 ετών και δεν είχαν δικαίωμα να εκφέρουν γνώμη στην επιλογή του συζύγου τους. Ο πατέρας ή οι στενοί άρρενες συγγενείς επέλεγαν τον σύζυγο χωρίς τη συγκατάθεσή της.

6. Ποιες ήταν οι βασικές επιρροές της σκέψης σας για να γράψετε το δοκίμιο «Αρχαία και σύγχρονη δημοκρατία»;

Ανέκαθεν πίστευα πως η αθηναϊκή δημοκρατία αποτελεί μοναδική πηγή έμπνευσης και άντλησης ιδεών για τη βελτίωση της σύγχρονης δημοκρατίας. Η αθηναϊκή δεν  μπορεί φυσικά να αποτελέσει πρότυπο, αλλά η σύγχρονη μπορεί να δανεισθεί αξίες και μεθόδους λειτουργίας από αυτή. Ωστόσο, οι κύριοι λόγοι που με οδήγησαν στη συγγραφή αυτού του βιβλίου είναι το αυξανόμενο δημοκρατικό έλλειμμα, οι ηχηρές στρεβλώσεις που εντοπίζονται σε ολόκληρο το θεσμικό και αξιακό οικοδόμημα της σύγχρονης φιλελεύθερης δημοκρατίας, η επανεμφάνιση του εθνολαϊκισμού και του κυβερνητικού αυταρχισμού, η υπερίσχυση της ιδεολογίας του ατομικού πλουτισμού έναντι του συλλογικού καλού, η αυξανόμενη αποχή των πολιτών από την πολιτική διαδικασία και τη διαμόρφωση της γενικής βούλησης, η κυνική κομματοκρατία και ο ιδιοτελής πολιτικός επαγγελματισμός. Όλα αυτά είναι συμπτώματα που απονευρώνουν και θέτουν σε κίνδυνο την ημιτελή μορφή δημοκρατίας, τη  φιλελεύθερη δυτικού τύπου, που, σε κάθε περίπτωση, είναι το καλύτερο πολίτευμα που γνώρισε η ανθρωπότητα στη μακραίωνη ιστορία της.

7. Με ποια προσωπικότητα της αρχαίας Αθήνας θα θέλατε να είχατε συναντηθεί;

Θα ήθελα να γνωρίσω αναμφισβήτητα τον Περικλή και τον Αριστοτέλη. Πρόκειται για προσωπικότητες που άφησαν τεράστιο ανεξίτηλο στίγμα στην ανθρώπινη ιστορία. Αν μπορούσα, όμως, να συρρικνώσω τον χρόνο και να έχω στο ίδιο τραπέζι μερικούς ακόμα αυτοί θα ήταν ο Σωκράτης, ο Αριστοφάνης και ο Φειδίας.

8. Κυρίαρχες στα δοκίμια πρέπει να είναι οι ερωτήσεις ή οι απαντήσεις;

Κύριος λόγος ύπαρξης των δοκιμίων είναι να δίνουν πρωτότυπες, ουσιαστικές, εμπεριστατωμένες και στοιχειοθετημένες απαντήσεις στα ερωτήματα των θεμάτων που πραγματεύονται. Δοκίμια που αναμασούν γνωστές γνώσεις και απαντήσεις δεν έχουν καμία χρησιμότητα και αξία.

9. Και μια τελευταία ερώτηση. Γνωρίζουν οι Έλληνες επαρκώς την ιστορία της χώρας τους;

Πιστεύω πως, σε μεγάλο βαθμό, οι Έλληνες δεν γνωρίζουμε την ιστορία μας. Γνωρίζουμε αποσπασματικά κάποια πράγματα και πολλές φορές μόνο αυτά που μας συμφέρουν. Ίσως είμαστε η μοναδική χώρα στον κόσμο όπου η ιστορία γράφεται από δύο ρεύματα: από το αριστερό και από το δεξιό. Αυτή η διχοτόμηση της κοινωνίας μας δεν μας επιτρέπει να δώσουμε αντικειμενική οπτική στην ιστορία μας. Έπειτα, το 50% και πλέον των Ελλήνων είναι αναλφάβητοι,  αγράμματοι ή δεν έχουν ολοκληρώσει  τη δωδεκαετή μέση εκπαίδευση, πράγμα που σημαίνει ότι δεν διαβάζουν. Δεν μπορεί να θωρείται στην Ελλάδα bestseller ένα δοκίμιο που πουλά χίλια αντίτυπα! Κι΄ ύστερα, μπορεί ο Παρθενώνας να αποτελεί μοναδικό έργο για την ανθρωπότητα, αλλά, αν κάνετε μια έρευνα, θα διαπιστώσετε ότι οι περισσότεροι κάτοικοι του λεκανοπεδίου δεν έχουν επισκεφθεί ούτε μια φορά την Ακρόπολη! Τέλος, όπως προανέφερα, είναι λυπηρό να υπάρχουν ελάχιστα αξιόλογα έργα Ελλήνων επιστημόνων (ιστορικών, πολιτικών επιστημόνων και φιλοσόφων) για την αρχαία Ελλάδα που να μπορούν να χαρακτηρισθούν ισάξια με τα αντίστοιχα των ξένων επιστημόνων, τα οποία εξετάζουν τις πτυχές της ελληνικής ιστορίας, της πολιτικής και της φιλοσοφίας της αναφερόμενης χρονικής περιόδου.   

Σας ευχαριστώ για τον χρόνο σας.